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Verfasst: 5. Dezember 2011, 16:48
von Klaus
unti hat geschrieben:Respekt!
Die Karte ist ihrer Zeit weit voraus!
Respekt dem aufmerksamen Leser! Datum "Informationsstand: 5. 12. 2012" wurde berichtigt – und ist nun ewiggültig (denn Fasching ist ja immer – und nicht nur an der MzB). :eek:
@ingo
bahnjurist hat geschrieben:Wie Du siehst, hats - auch wenn dieses Jahr einiger Gleisunterhalt betrieben wurde - doch einige Problemabschnitte...
Das bezieht sich hoffentlich nicht auf meine fiktive Karte (die nichts anderes als eine Anregung sein sollte und keinen Bezug zur aktuellen Situation aufweist) ...

Gruß, k.

Verfasst: 5. Dezember 2011, 21:31
von mzbfoi
Hallo Bahnjurist!
bahnjurist hat geschrieben:Sanierung = Totalerneuerung und Modernisierung des gesamten Oberbaus (neues Schotterbett, neue durchgehend verschweisste 46-50 kg-Schienen, neue Schwellen i.d.R. Beton), analog PLB, ZB in Österreich!

Dies würde auch die m.E. nötigen höheren Geschwindigkeiten erlauben und die Achslasten erhöhen...
Aber das ist halt nicht in ein paar wenigen (Nacht-) stunden zu schaffen :wink:
Im Prinzip hast Du sicherlich Recht, aber ich denke zumindest auf der Bergstrecke sind wohl eher nicht der Oberbau, die Schwellen oder die Schienen sondern eher die Kurven geschwindigkeitmäßig die Achillesferse. Und selbst mehrere marode Holzschwellen sind schnell getauscht.
Außerdem, wozu soll eine Erhöhung der Streckenklasse, die höhere Achslasten erlauben würde, gut sein? Sollen demnächst 1000-Tonnen-Touristen-Ganzzüge nach Mariazell transportiert werden?


Stirngerunzelte Grüße,

Ingo.

Verfasst: 5. Dezember 2011, 21:33
von Josef
Hallo, einen Bericht über die Spatenstichfeier gibt es hier vom ORF NÖ ab Minute 2:40, für etwa 7 Tage sichtbar.
Etwas Peinlich wie man mit dem Krampen und Spaten im festen Schotterplatz "haut".

lg, Josef

Verfasst: 6. Dezember 2011, 00:49
von bahnjurist
@ingo

Ja, natürlich kann man auch nur ein paar Schwellen tauschen... das ist aber nicht nachhaltig und schon gar keine Modernisierung, sondern bloss Flickwerk! :rofl:

Es geht nicht um 1000-Tonnen-Züge... :rolleyes:

Aber entweder will man eine Nostalgiebahn oder ein modernes zeitgemässes Verkehrsmittel - ich bin für letzteres! :pro:
Und dazu gehören moderne Gleise in moderner Gleisbautechnik! Schau Dir die PLB und ZB oder die CH-Schmalspurbahnen an - moderne Gleise auf "Normalspur"-Niveau, selbst wenn "nur" Triebwagen fahren!

Das erlaubt insbes. höhere Kurvengeschwindigeiten und schwere (Beton-) schwellen und schweres Schienenprofil halten länger und senken die Unterhaltskosten signifikant!
Ausserdem sind die neuen Züge schwerer... :wink:

LG Bahnjurist

Verfasst: 6. Dezember 2011, 05:25
von Klaus
bahnjurist hat geschrieben:... neue durchgehend verschweisste 46-50 kg-Schienen ...
Auf der Geraden bringt das (fast) nix. Geschwindigkeitsrelevant werden für die neuen E-Triebzüge die Bögen sein.

Für Bogenradien ab etwa >150 m würde ein LVG (lückenlos verschweißtes Gleis) ev. Sinn machen. Jedoch bedenke: Ob da das bisserl Fahrzeitgewinn den extrem hohen technischen/finanziellen Aufwand aufwiegt? (Anm.: Du kannst einen LVG-Bogen nicht "ausfahren", wenn daran ein "normaler", gelaschter 80-m-Gegenbogen anschließt etc. etc.)

Bei kleineren Radien wird's auf der MzB mit einem LVG schnell problematisch (Bögen bis runter auf ~80 m; hohe Temperaturunterschiede: jahreszeitlich, Bereich dauerhaft in der Sonne / im Schatten, Tunnel- vs. Freistrecke etc.).

Ich kenne wohl – wie du sicher auch – die jüngeren (Schweizer!) Bestrebungen dazu (= Downloadlink zu G. Hejda 2006, "Lückenlos verschweißte Gleise in kleinen Radien bei Meterspurbahnen").

In einem Tagungsreferat betont Georg Hejda abschließend: "Die Technologie der lückenlos verschweißten Gleise ist anspruchsvoll und stellt hohe Anforderungen an das technische Personal. Der Einsatz der LVG in kleinen Radien ist unter bestimmten Bedingungen möglich und ist an bestimmte Konsequenzen gebunden. (Kein Freipass für ein unüberlegtes Verschweißen von allen Gleisen. Keine "fit & forget"-Methode!)"

Das "schreit" alles nach hohem Investitionseinsatz und entsprechendem Know-how. Beides kann ich in Ö (zumindest im 760-mm-Bereich) nicht entdecken ... Also: Vergiss es!

Gruß, k.

Verfasst: 6. Dezember 2011, 07:48
von mzbfoi
Hallo,

@bahnjurist:
Man kann natürlich einen tragfähigeren Oberbau, Betonschwellen und schwerere Schienen, die man dann noch lückenlos verschweißt einsetzen, nur kann ich den Zweck dieser Aktion nicht so recht erkennen. Nur weil die neuen Stadler-E-Triebwagen schwerer sein sollen? Vor allem schwerer als was? Ich nehme an Du meinst die Achslast. Ist diese Höher als bei den bisher eingesetzten Loks und Wagen? Mag gut sein! Aber ist sie auch höher als die Achslast der 4090er? Diese dürfen ja auf der MzB auch verkehren.
Außerdem gehörten die Verantwortlichen bei der NÖVOG wegen Verschwendungssucht entmündigt, wenn sie für über 60 Millionen € neue Triebwagen bestellen und dabei nicht auf die grundlegendsten Parameter wie die auf der Einsatzstrecke herrschende, baulich bedingte, maximal mögliche Achslast geschaut haben sollten (die wirklichen Schwierigkeiten werden nämlich wie beim 4090er auch, eher im elektrischen Teil zu suchen sein und dort insbesondere aus der prinzipbedingt nur schwer konstant zu haltenden Oberspannung resultieren).
Darüber hinaus habe ich persönlich bei der MzB nicht den Eindruck, nach allem was ich bis jetzt selbst gesehen habe, daß die Strecke in einem so schlechten Zustand wäre, daß eine Generalsanierung angezeigt wäre.

@klaus:
Deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen. Darüber hinaus muß man ja auch noch die maximale Seitenbeschleunigung beachten, die aus Komfortgründen bei Kurvenfahrt nicht überschritten werden sollte. Die begrenzt meiner Meinung nach die Kurvengeschwindigkeiten noch weitaus mehr als alle anderen Parameter. Dagegen mit noch stärkerer Kurvenüberhöhung gegenzusteuern, ist sicherlich bei einer Schmalspurbahn weitaus weniger möglich als bei einer normalspurigen Strecke. Da hätte man schon Neigetechnik-Triebwagen bestellen müssen.
Aus Entgleisungs- und Kippgründen ist diese “Überhöhung” der Schiene bei Schmalspurbahnen auf ein Maß von 60 mm beschränkt. Bei Rollwagenverkehr beträgt die maximal zulässige Überhöhung gar nur 35 mm, wie bereits weiter oben erwähnt wurde.
Durch eine derartige Überhöhung des Außenstranges um 60 mm kann die Fahrgeschwindigkeit in einem 90m-Bogen von 27 km/h auf 40 km/h gesteigert werden. Nachdem ein Großteil der Bergstrecke der MzB Bogenradien mit 90m aufweist, können dort keine größeren Geschwindigkeiten gefahren werden. Auf der Talstrecke könnte man aber, nach der Einstellung des Güterverkehrs (Rollwagenverkehrs) im Jahr 1998, hinkünftig eine Anhebung der Überhöhung von 35 mm auf 60 mm anstreben und so, in Verbindung mit der Beschaffung leichterer Fahrzeuge und in Kombination mit einem modernen Oberbau, einige Minuten an Fahrzeitgewinn für den Personenverkehr erzielen.

Quelle: Dr.-Ing. Bernhard Knoll Voller Zug! Seite 4 ff.
Was das lückenlose Verschweißen der Gleise anbelangt, so denke ich, daß das prinzipiell mit den vorhandenen Schienen auch schon geht und laut Dr.-Ing. Bernhard Knoll auch in der Vergangenheit schon praktiziert wurde. Dabei dauert das Verschweißen und anschließende Profilieren der Schweißstelle überhaupt nicht lange und kann bequem unter dem rollenden Rad, auf der Bergstrecke teilweise sicherlich sogar untertags, in den Zugpausen erledigt werden, wenn es denn gewollt, möglich und sinnvoll wäre.


Nette Grüße,

Ingo.

Verfasst: 6. Dezember 2011, 07:53
von bahnjurist
Hallo Klaus

Danke für Deine Ausführungen :wink:

Ja, ich kenne den Aufsatz von G. Hejda zu LVG bei Schmalspurbahnen mit engen Kurvenradien - ich hatte diesen bei meinem "Plädoyer" durchaus auch im Hinterkopf :wink:
Gestützt unter anderem darauf werden bei CH-Schmalspurbahnen zunehmend LVG eingebaut, und das auch bei Strecken mit weitaus schwierigerer Streckentopographie als auf der MzB (Radien bis 30m, Steigungen bis 70 Promille, viel mehr Tunnel und Temperaturschwankungen im Hochgebirge, z.B. RhB, MGB, MOB u.a.)...

Natürlich braucht dies erhebliche Investitionen und das nötige Know-how - keine Frage!

Wenn ich die PLB, ZB (und m.W. abschnittsweise auch die MTB) so anschaue, scheint es mit modernem schweren Betonschwellenoberbau indessen auch auf österr. 760mm-Strecken grundsätzl. zu funktionieren....


@ingo
Ja, da ist an sich schon richtig - ich denke, so weit auseinander liegen wir gar nicht :wink:
Ich meinte auch nicht, dass eine sofortige Kompletterneuerung der gesamten Strecke notwendig wäre (ich sehe dies eher als langfristige Sache...).

Allein, wenn sich abschnittsweise Gleisneulagen mit der Zeit aufdrängen sollten, könnte man m.E. moderne Gleise einbauen... Kurvenüberhöhungen
sind zudem auch bei Schmalspurbahnen möglich und werden andernorts (z. B. CH) lãngst praktiziert (wenn auch nicht in gleichem Masse wie auf Normalspur...).
In Frankreich beispielsweise wird demnächst eine Schmalspurbahn mit modernem Oberbau und (weitgehend) verschweissten rezyklierten 60kg-TGV-Schienen (!) saniert (BA "Blanc-Argent"), und
Gebirgsstrecken mit Steigungen bis 90 (!) Promille erhalten ebenfalls neue teilweise verschweisste Gleise (St. Gervais-Chamonix, Nice-Digne, Korsika, neue Zahnradbahn Puy-de-Dôme...). Das Know-how dazu kaufen die Franzosen in der Schweiz... :wink:

Recht hast Du, dass die NöVOG zu "entmündigen" wäre, wenn es Probleme mit den neuen Zügen wegen zu hohen Achsdrucks gäbe :wall:

Frage:
Weshalb siehst Du Probleme mit dem E-Teil der neuen Zügen, zumal diese doch wesentlich anders konzipiert sind als z.B. die 4090? Verstehe ich jetzt im Moment nicht ganz... :?:
:-? <Stirnrunzeln>

LG Bahnjurist

PS: Danke für den Link zu Dipl.-Ing. Bernhard Knoll :wink:

Verfasst: 6. Dezember 2011, 12:27
von unp065
Hallo zusammen,

die einzige nennenswerte LA ist im Moment die ca.
1300 m lange 20er zwischen Gösing und Annaberg.

Die gehört saniert, bevor noch eine 10er draus wird,
sie ist schließlich schon im Laufe dieses Jahres von
30 auf 20 gesetzt worden.

Viele Grüße,
Andreas

Verfasst: 6. Dezember 2011, 13:41
von mzbfoi
Hallo, Bahnjurist!
bahnjurist hat geschrieben:Ja, da ist an sich schon richtig - ich denke, so weit auseinander liegen wir gar nicht :wink:
Ich meinte auch nicht, dass eine sofortige Kompletterneuerung der gesamten Strecke notwendig wäre (ich sehe dies eher als langfristige Sache...) ...
Ich sehe das auch so, daß wir uns im Grunde über Ziele, Maßnahmen und Zeithorizont einig sind.
bahnjurist hat geschrieben:Weshalb siehst Du Probleme mit dem E-Teil der neuen Zügen, zumal diese doch wesentlich anders konzipiert sind als z.B. die 4090? Verstehe ich jetzt im Moment nicht ganz... :?:
:-? <Stirnrunzeln>
Nun ja, dazu muß ich ein wenig ausholen. Wechselspannung läßt sich bekanntermaßen auf direktem Wege nicht speichern. Wenn ich also einen Wechselspannungsverbraucher mit einer bestimmten Leistung (Last) an ein bestehendes Wechselspannungsnetz anschalte, muß genau zur selben Zeit irgendwo in diesem Netz genau diese Leistung zusätzlich erzeugt werden. Würde diese zusätzliche Leistung nicht erzeugt werden, würde die Netzspannung oder die Netzfrequenz um einen bestimmten Teil sinken (aufgrund der großen rotatorischen Trägheit der Turbinenläufer und der Generatorläufer wird sich die Frequenz im Gegensatz zur Spannungshöhe jedoch normalerweise nicht so schnell ändern). Die Höhe dieser Spannungsänderung ist im Prinzip proportional zu der im Netz herrschenden Grundlast im Verhältnis zu der von mir angeschalteten Last. Das heißt, wenn die Grundlast im Gesamtnetz nur groß genug ist, fällt selbst das Anschalten einer vergleichsweise hohen Last kaum ins Gewicht. Die Spannung sinkt zwar kurzzeitig, jedoch so unmerklich, daß es den übrigen Verbrauchern nicht auffällt und in irgend einem Kraftwerk wird dann schon die Leistungsabgabe entsprechend erhöht um die Nominalspannung wieder zu erreichen.
In kleinen Netzen, wie es das Bahnstrom-"Netz" der MzB ist, ist das allerdings nicht so einfach, da dort das Verhältnis von Grundlast zur zugeschalteten Last wesentlich ungünstiger ist. Als Besipiel stelle man sich vor, es wären zwei 1099er auf der Strecke, eine fahre gerade die Nordrampe hinauf und die Andere will jeden Moment nach einem Unterwegshalt anfahren. Sonst sind zu diesem Zeitpunkt keine weiteren Verbraucher an das Bahnstromnetz angeschaltet.
Dabei nimmt die bergwärts fahrende Lok konstant ihre Dauerleistung von 320kW auf. Nun fährt die andere Lok, da ihr Zug mal wieder Verspätung hat, scharf, unter Ausnutzung ihrer Stundenleistung von 420kW an. In diesem Moment muß also plötzlich mehr als die doppelte Leistung erzeugt werden, um die Netzparameter (hier 6,5kV, 25Hz) konstant zu halten. Das kann nur geschehen, indem im Kraftwerk Erlaufboden der dortigen Turbine über die Regelung mehr Wasser pro Zeiteinheit und damit mehr Leistung zugeführt wird. Dieses wird aber nicht völlig zeitsynchron mit dem Aufschalten der abfahrenden Lok geschehen, sondern etwas zeitversetzt, da die Regelung im Kraftwerk ja die im Netz sinkende Spannung erstmal erkennen muß, um dagegehalten zu können. Dadurch entstehen teilweise erhebliche Spannungseinbrüche im Netz. Das Gleiche, jedoch nur mit umgekehrtem Vorzeichen, läuft übrigens auch beim Abschalten einer Last vom Netz ab, die Spannung tendiert dann eben nach oben.
Auf diese Spannungsschwankungen muß aber die Elektronik der Triebwagen ausgelegt sein, sonst kann es durch Überspannungsspitzen zur Defekten bzw. bei Unterspannungsereignissen zu ungewollten Abschaltungen oder Fehlfunktionen kommen.

Bei dem Normalspurbahn-Verbundnetz, bestehend aus Deutschland, Schweiz und Österreich, ist die Netzgröße so groß, daß ein einzelner Zug mehr oder weniger am Netz gut verkraftet werden kann. Da in der Schweiz die meisten Schmalspurbahnen aber auch mit der, im Normalspurbahn-Verbundnetz üblichen Frequenz von 16 2/3 Hz betrieben werden und sicherlich jeweils auch mit diesem Netz verbunden sind, haben wir dort also auch auf den Schmalspurstrecken ein wesentlich stabileres Versorgungsnetz zur Verfügung als dieses bei der MzB der Fall ist.
Daher muß sich also erst noch zeigen, ob ein Schmalspur-Triebfahrzeug eines Baumusters, daß unter schweizer Bedingungen zufriedenstellend funktioniert, auch auf der MzB klaglos seinen Dienst verrichten wird.


Nette Grüße,

Ingo.

Verfasst: 6. Dezember 2011, 15:00
von Pat
bahnjurist hat geschrieben:... Kurvenüberhöhungen
sind zudem auch bei Schmalspurbahnen möglich und werden andernorts (z. B. CH) lãngst praktiziert (wenn auch nicht in gleichem Masse wie auf Normalspur...).
...
Da muß ich mich mal einmischen. Auch wenn die MzB gerne als steinzeitlich hingestellt wird; ganz so ist es auch nicht.
Zum Thema Gleisüberhöhung gibt es derzeit zufällig einen interessanten Modellbauthread. Und da hab´ ich, wenn auch leicht neben dem Kontext, einige Beispiele für Gleisüberhöhung auf der MzBaufgezeigt. Ergo: Gleisüberhöhungen bei Schmalspurbahnen sind möglich und werden dieserorts längst praktiziert :wink:.


@Ingo:
Ich denke die Grundlast ist doch ein wenig höher, als dein Text erahnen läßt. Werden nicht auch alle Bahnanlagen (Sicherungsanlagen, Bahnhöfe, Werkstätten, etc.) durch den Bahnstrom gespeist?
Ich stimme dir aber absolut zu, daß ein einzelner Zug erhebliche Belastungsspitzen erzeugen kann. Ich habe irgendwo in der Literatur mal ein Belastungsdiagramm des Stromversorgers gesehen und da kann man deutlich verfolgen, wann ein Zug anfuhr. Teilweise ist an Hand des Diagramms sogar die Streckentopografie nachvollziehbar.
Andererseits gehe ich davon aus, daß Stadler die Spannungsversorgung ausreichend beachtet hat.


Gruß Pat.

Verfasst: 6. Dezember 2011, 15:41
von mzbfoi
Hallo!
Pat hat geschrieben:Ich denke die Grundlast ist doch ein wenig höher, als dein Text erahnen läßt. Werden nicht auch alle Bahnanlagen (Sicherungsanlagen, Bahnhöfe, Werkstätten, etc.) durch den Bahnstrom gespeist?
Zur Anfangszeit der elektrifizierten MzB stimmte das, was Du schreibst. Damals wurden tatsächlich die, die MzB umgebenden Ortschaften mit Drehstrom von 25Hz aus Wienerbruck versorgt. Heute verbietet sich das aufgrund der vom Landesnetz (50Hz) abweichenden Bahnstromfrequenz der MzB (25Hz), da viele Geräte die abweichende Frequenz nicht vertragen und deshalb teure Spezialgeräte beschafft werden müßten.
Das letzte noch betriebene Ortsnetz mit 25Hz war Puchenstuben, welches 1953 auf normales Landesnetz umgestellt wurde.
Quelle: EISENBAHN Österreich 11/2011, Seite 560

Auf eine andere Weise hast Du natürlich wiederum auch Recht. Man hat nämlich einen interessanten Kunstgriff gemacht, indem im Kraftwerk Erlaufboden auf einer Turbinenwelle sowohl ein Bahnstromgenerator für 25Hz als auch ein Drehstromgenerator für 50Hz läuft, wobei letzterer mit dem Landesnetz verbunden ist. Dadurch können von der Turbine abgegebene, freie Leistungsspitzen die beim Abschalten großer Lasten entstehen, ins Landesnetz umgelenkt werden, was in begrenztem Maße einem Hochlaufen der Bahnnetzspannung entgegenwirkt.
Pat hat geschrieben:Ich stimme dir aber absolut zu, daß ein einzelner Zug erhebliche Belastungsspitzen erzeugen kann. Ich habe irgendwo in der Literatur mal ein Belastungsdiagramm des Stromversorgers gesehen und da kann man deutlich verfolgen, wann ein Zug anfuhr. Teilweise ist an Hand des Diagramms sogar die Streckentopografie nachvollziehbar.
Andererseits gehe ich davon aus, daß Stadler die Spannungsversorgung ausreichend beachtet hat.
Ich nehme an, Du meinst den Artikel aus Voller Zug! Ausgabe 11, Seite 12. Den finde ich auch sehr anschaulich.

Verfasst: 10. Dezember 2011, 23:15
von bahnjurist
mzbfoi hat geschrieben:Hallo, Bahnjurist!
bahnjurist hat geschrieben:Ja, da ist an sich schon richtig - ich denke, so weit auseinander liegen wir gar nicht :wink:
Ich meinte auch nicht, dass eine sofortige Kompletterneuerung der gesamten Strecke notwendig wäre (ich sehe dies eher als langfristige Sache...) ...
Ich sehe das auch so, daß wir uns im Grunde über Ziele, Maßnahmen und Zeithorizont einig sind.
bahnjurist hat geschrieben:Weshalb siehst Du Probleme mit dem E-Teil der neuen Zügen, zumal diese doch wesentlich anders konzipiert sind als z.B. die 4090? Verstehe ich jetzt im Moment nicht ganz... :?:
:-? <Stirnrunzeln>
Nun ja, dazu muß ich ein wenig ausholen. Wechselspannung läßt sich bekanntermaßen auf direktem Wege nicht speichern. Wenn ich also einen Wechselspannungsverbraucher mit einer bestimmten Leistung (Last) an

ein bestehendes Wechselspannungsnetz anschalte, muß genau zur selben Zeit irgendwo in diesem Netz genau diese Leistung zusätzlich erzeugt werden. Würde diese zusätzliche Leistung nicht erzeugt werden, würde die Netzspannung oder die Netzfrequenz um einen bestimmten Teil sinken (aufgrund der großen rotatorischen Trägheit der Turbinenläufer und der Generatorläufer wird sich die Frequenz im Gegensatz zur Spannungshöhe jedoch normalerweise nicht so schnell ändern). Die Höhe dieser Spannungsänderung ist im Prinzip proportional zu der im Netz herrschenden Grundlast im Verhältnis zu der von mir angeschalteten Last. Das heißt, wenn die Grundlast im Gesamtnetz nur groß genug ist, fällt selbst das Anschalten einer vergleichsweise hohen Last kaum ins Gewicht. Die Spannung sinkt zwar kurzzeitig, jedoch so unmerklich, daß es den übrigen Verbrauchern nicht auffällt und in irgend einem Kraftwerk wird dann schon die Leistungsabgabe entsprechend erhöht um die Nominalspannung wieder zu erreichen.
In kleinen Netzen, wie es das Bahnstrom-"Netz" der MzB ist, ist das allerdings nicht so einfach, da dort das Verhältnis von Grundlast zur zugeschalteten Last wesentlich ungünstiger ist. Als Besipiel stelle man sich vor, es wären zwei 1099er auf der Strecke, eine fahre gerade die Nordrampe hinauf und die Andere will jeden Moment nach einem Unterwegshalt anfahren. Sonst sind zu diesem Zeitpunkt keine weiteren Verbraucher an das Bahnstromnetz angeschaltet.
Dabei nimmt die bergwärts fahrende Lok konstant ihre Dauerleistung von 320kW auf. Nun fährt die andere Lok, da ihr Zug mal wieder Verspätung hat, scharf, unter Ausnutzung ihrer Stundenleistung von 420kW an. In diesem Moment muß also plötzlich mehr als die doppelte Leistung erzeugt werden, um die Netzparameter (hier 6,5kV, 25Hz) konstant zu halten. Das kann nur geschehen, indem im Kraftwerk Erlaufboden der dortigen Turbine über die Regelung mehr Wasser pro Zeiteinheit und damit mehr Leistung zugeführt wird. Dieses wird aber nicht völlig zeitsynchron mit dem Aufschalten der



abfahrenden Lok geschehen, sondern etwas zeitversetzt, da die Regelung im Kraftwerk ja die im Netz sinkende Spannung erstmal erkennen muß, um dagegehalten zu können. Dadurch entstehen teilweise erhebliche Spannungseinbrüche im Netz. Das Gleiche, jedoch nur mit umgekehrtem Vorzeichen, läuft übrigens auch beim Abschalten einer Last vom Netz ab, die Spannung tendiert dann eben nach oben.
Auf diese Spannungsschwankungen muß aber die Elektronik der Triebwagen ausgelegt sein, sonst kann es durch Überspannungsspitzen zur Defekten bzw. bei Unterspannungsereignissen zu ungewollten Abschaltungen oder Fehlfunktionen kommen.

Bei dem Normalspurbahn-Verbundnetz, bestehend aus Deutschland, Schweiz und Österreich, ist die Netzgröße so groß, daß ein einzelner Zug mehr oder weniger am Netz gut verkraftet werden kann. Da in der Schweiz die meisten Schmalspurbahnen aber auch mit der, im Normalspurbahn-Verbundnetz
üblichen Frequenz von 16 2/3 Hz betrieben werden und sicherlich jeweils auch mit diesem Netz verbunden sind, haben wir dort also auch auf den Schmalspurstrecken ein wesentlich stabileres Versorgungsnetz zur Verfügung als dieses bei der MzB der Fall ist.
Daher muß sich also erst noch zeigen, ob ein Schmalspur-Triebfahrzeug eines Baumusters, daß unter schweizer Bedingungen zufriedenstellend funktioniert, auch auf der MzB klaglos seinen Dienst verrichten wird.


Nette Grüße,

Ingo.
Hallo Ingo

Im Nachhinein noch vielen Dank für Deinen ausführlichen und nachvollziehbaren elektrotechnischen Exkurs! :wink:
Jetzt ist's auch mir klar - ich weiss jetzt, was Du meinst!

Ich denke, Stadler Rail dürfte die Stromversogungsverhältnisse auf der MzB kennen und die neuen Fahrzeuge auf Spannungsschwankungen ausrichten - solche gibts übrigens durchaus auch in der Schweiz... Nicht alle Wechselstrom-Schmalspurbahnen sind mit der SBB-Stromversorgung vernetzt...!

Im übrigen ist die MzB m.E. nicht dermassen "exotisch", dass kein modernes E-Tfz. zufriedenstellend auf dieser Bahn zum Laufen gebracht werden könnte, und zudem will die NöVOG ja offenbar auch die Stromversorgung verbessern und verstärken... :wink:

LG Bahnjurist

Verfasst: 25. Dezember 2011, 20:57
von Ennstalsportzug
mzbfoi hat geschrieben:...Man hat nämlich einen interessanten Kunstgriff gemacht, indem im Kraftwerk Erlaufboden auf einer Turbinenwelle sowohl ein Bahnstromgenerator für 25Hz als auch ein Drehstromgenerator für 50Hz läuft, wobei letzterer mit dem Landesnetz verbunden ist. Dadurch können von der Turbine abgegebene, freie Leistungsspitzen die beim Abschalten großer Lasten entstehen, ins Landesnetz umgelenkt werden, was in begrenztem Maße einem Hochlaufen der Bahnnetzspannung entgegenwirkt.
Nicht nur "im begrenzen Maße". Über den rotierenden Umformer (genau das ist es, wenn du dir die Turbine einmal weg denkst) sind das 25 Hz Netz der MzB mit dem 50 Hz. Netz voll gekoppelt. Deshalb ist im Grunde genommen fast alles falsch, was du in deinem langen Artikel weiter oben geschrieben hast. Außerdem regeln Turbinen viel schneller auf und ab, als du dir das offenbar vorstellst, sonst würde ja z.b das öffentliche Netz auch jeden Tag zusammenbrechen, wenn punkt 7 Uhr der Verbrauch schlagartig ansteigt.
Spannungsschwankungen in EB-Stromversorgung kommen praktisch nicht aus dem KW sondern vor allem vom Leitungswiderstand und sind ein allgemein bekanntes Problem und keine typische Eigenheit, die es nur auf der MzB gibt.

Verfasst: 26. Dezember 2011, 11:28
von Juergen aus Stuttgart
Das Bauschild vor Ort ist im übrigen schon kaputt. Irgendjemand scheint das Bild des neuen Betriebsmittelpunkts nicht gefallen zu haben; das sieht wie abgetrennt aus.

Verfasst: 26. Dezember 2011, 14:50
von dj_fipsi
Ich bilde mir ein mal ne Firma gesehen zu haben, die das abmontiert haben

Verfasst: 26. Dezember 2011, 15:28
von mzbfoi
Hallo Ennstalsportsfreund!
Ennstalsportzug hat geschrieben:
mzbfoi hat geschrieben:...Man hat nämlich einen interessanten Kunstgriff gemacht, indem im Kraftwerk Erlaufboden auf einer Turbinenwelle sowohl ein Bahnstromgenerator für 25Hz als auch ein Drehstromgenerator für 50Hz läuft, wobei letzterer mit dem Landesnetz verbunden ist. Dadurch können von der Turbine abgegebene, freie Leistungsspitzen die beim Abschalten großer Lasten entstehen, ins Landesnetz umgelenkt werden, was in begrenztem Maße einem Hochlaufen der Bahnnetzspannung entgegenwirkt.
Nicht nur "im begrenzen Maße". Über den rotierenden Umformer (genau das ist es, wenn du dir die Turbine einmal weg denkst) sind das 25 Hz Netz der MzB mit dem 50 Hz. Netz voll gekoppelt.
Zunächst hatte ich vor, eine möglichst allgemeinverständliche Abhandlung über die generellen Probleme zu schreiben, die ich bei der besonderen Speisesituation der MzB sehe. Über die genauen technischen Einrichtungen der Kraftwerke kann ich leider nichts spezielles schreiben, da ich darüber keine detaillierte Kenntnis besitze. Falls Du jedoch hierüber genaueres weißt, kannst Du dieses hier gerne kund tun.
Eines ist jedenfalls schon mal klar, nur allein dadurch, daß zwei Generatoren auf einer gemeinsamen Turbinenwelle sitzen, ergibt sich längst noch nicht automatisch ein rotierender Umformer. Dazu muß nämlich die Regelungseinrichtung von mindestene einem Generator derart ausgebildet sein, daß dieser vom generatorischen in den motorischen Betrieb umgeschaltet werden kann. Man sollte einen Kraftwerksgenerator nämlich tunlichst nicht mit einem Modellbahnmotor vergleichen, den man beliebig als Motor oder Generator benutzen kann!
Ennstalsportzug hat geschrieben:Deshalb ist im Grunde genommen fast alles falsch, was du in deinem langen Artikel weiter oben geschrieben hast. Außerdem regeln Turbinen viel schneller auf und ab, als du dir das offenbar vorstellst, sonst würde ja z.b das öffentliche Netz auch jeden Tag zusammenbrechen, wenn punkt 7 Uhr der Verbrauch schlagartig ansteigt.
Spannungsschwankungen in EB-Stromversorgung kommen praktisch nicht aus dem KW sondern vor allem vom Leitungswiderstand und sind ein allgemein bekanntes Problem und keine typische Eigenheit, die es nur auf der MzB gibt.
Wer wie Du hier eine Parallele zwischen dem normalen Landesnetz und der Spannungsversorgung (ich schreibe hier bewust nicht von einem Netz) der MzB zieht, hat offensichtlich wenig Ahnung von der Materie und sollte sich gut überlegen, ob er anderen Usern unterstellt, daß alles was sie geschrieben haben völlig falsch sei.
Im Landesnetz herrscht nämlich immer eine erhebliche Grundlast (ca. 50% Last) vor, so daß selbst in den über den Tag verteilten Lastspitzen prozentual betrachtet der jeweilige Verbrauchs-Zuwachs vergleichsweise moderat ist (siehe).
Hingegen arbeitet die Spannungsversorgung der MzB beispielsweise die Nacht über im Leerlauf (0% Last). Wenn dann morgens der erste elektrisch geführte Zug ab Laubenbachmühle verkehrt, wird die Spannungsversorgung sogar immer wieder zwischen Leerlauf- und Lastfall wechselweise beansprucht (zwischen 0% und sagen wir vielleicht bis zu 25% Last), da zu dieser Zeit nur ein Verbraucher, nämlich dieser Zug, gespeist wird. Durch das Auf- und Abschalten der Lok wird es da erhebliche Spannungsschwankungen in der Fahrleitung geben, die nicht nur durch die Spannungsabfälle längs der Leitung hervorgerufen werden sondern auch in der vergleichsweisen Trägheit der Spannungsausregelung im Kraftwerk begründet liegen.

Verfasst: 26. Dezember 2011, 21:03
von Ennstalsportzug
mzbfoi hat geschrieben:Eines ist jedenfalls schon mal klar, nur allein dadurch, daß zwei Generatoren auf einer gemeinsamen Turbinenwelle sitzen, ergibt sich längst noch nicht automatisch ein rotierender Umformer. Dazu muß nämlich die Regelungseinrichtung von mindestene einem Generator derart ausgebildet sein, daß dieser vom generatorischen in den motorischen Betrieb umgeschaltet werden kann.
Was genau muss man bei einem Synchrongenerator beim Übergang auf motorischen Betrieb umschalten?

Verfasst: 26. Dezember 2011, 21:57
von mzbfoi
Hallo!
Ennstalsportzug hat geschrieben:
mzbfoi hat geschrieben:Eines ist jedenfalls schon mal klar, nur allein dadurch, daß zwei Generatoren auf einer gemeinsamen Turbinenwelle sitzen, ergibt sich längst noch nicht automatisch ein rotierender Umformer. Dazu muß nämlich die Regelungseinrichtung von mindestene einem Generator derart ausgebildet sein, daß dieser vom generatorischen in den motorischen Betrieb umgeschaltet werden kann.
Was genau muss man bei einem Synchrongenerator beim Übergang auf motorischen Betrieb umschalten?
Nun ja, wenn wir es mit der Kopplung zweier Drehstromnetze zu tun hätten, würde ich Deine provokante Frage sicherlich mit dem von Dir triumphierend erwarteten "Nichts" beantworten. Da es sich aber bei der Bahnstromversorgng um ein einfaches, einphasiges Wechselspannungsnetz handelt, daß mit einem Drehstromnetz gekoppelt wird, bin ich mir da nicht so sicher, ob es da nicht etwas mehr an Steuerungstechnik bedarf.

Da Du ja aber scheinbar ein ausgewiesener Kenner der Materie bist, klär uns alle doch einfach mal durch einen fachlich fundierten kleinen Aufsatz über die Deiner Meinung nach herrschenden Gegebenheiten bei der Spannungsversorgung der MzB auf. Auch ich lerne gerne von Dir noch etwas dazu.


Nette Grüße,

Ingo.

Verfasst: 27. Dezember 2011, 21:50
von Ennstalsportzug
Hier findest du eine ausführliche Beschreibung der Anlagen: http://www.mariazellerbahn.at/media/zei ... tung11.pdf
Mehr weiß ich auch nicht darüber. Ach ja, auch Einphasen-Synchrongeneratoren gehen ganz von selber von generatorischen auf motorischen Betrieb über, wenn die Energie von der anderen Seite kommt. Deshalb kann ein 4090er seinen Bremsstrom auch ins öffentliche Netz speisen, wenn es auf der MzB keinen Verbraucher dafür gibt.